Отправлено: 30.08.07 21:21. Заголовок: Откуда берутся пехотинцы?
Заранее прошу гнилыми помидорами не забрасывать - я человек от реконструкции далекий, вот и спрашиваю здесь, что мне не понятно.
Вот видел я на фестивале толпу разного народу, и захотелось мне понять, откуда они берутся. Вот, к примеру, порицаемые всеми фентезийники - с ними все понятно. Ну захотелось человеку побыть эльфом, что ж тут непонятного. Мамины сапоги, плащик из занавески, меч из клюшки. А такие себе advanced фентезийники - они уже латами обзавелись, и дубасятся в бугурте.
Товарищи, которые считают ниже своего достоинства быть абстрактными гипотетическими эльфами, решили быть исторически достоверными рыцарями. Аналогично, обзавелись латами, и в бой.
И тут возникает естественный вопрос - а что же всякие там ополченцы-пехотинцы-алебардисты? Как я понял, нормальные латы им иметь не положено. Даже шлем нормальный, по идее, им иметь совсем нельзя. И что же будет в бугурте делать достоверный пехотинец в бриге (если не в кольчуге) и шапели?
Иными словами, если, как я понял, основная фишка исторической реконструкции - это долбеж друг-друга железными орудиями, почему все не становятся тяжелыми латниками? Неужели из-за материальной стороны вопроса?
наш забугорный товарищ однозначно жжет естественно
Нет-нет, как раз с лучниками, менестрелями, прекрасными дамами и прочим сбродом все ясно - их привлекает именно реконструкция. Собственно, хоть я реконструкцией и не увлекаюсь (пока? ), но эти люди мне идейно ближе.
Только алебардист - он, как ни крути, не менестрель, ему алебардой махать положено. Вот я и спрашиваю, зачем же иметь головняк с конфликтом исторической достоверности и техники безопасности?
Реконструктёрка, свордсмэнка, и просто красивый женщина!
Пост N: 353
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 31.08.07 08:44. Заголовок: Re:
Женёк пишет:
цитата:
вот только почемуто лучники, менестрели, прекрасные дамы и прочий сброд этого никак не поймут
не скажи - многим прекрасным дамам очень даже интересно почувствовать азарт боя, вспомни броне-Гусеву) вот когда сам подубасишься чуток - поймёшь, какое это нереальное счастье - на грани блаженства и потом умиротворение надо такой склад характера иметь
но речь сейчас не об этом - романтика падонка, для которого родная алебарда - как любимая женщина... пехоте можно всё, а вот рыцари с их куртуазией, зачастую орденскими ограничениями, рыцарь подает пример всем остальным, а падонак с его 3-мя принципами "пить всё, что пьется, еб-ть все, что движется, крушить всё, что на пути" более свободен в своих поступках, ну и материальный вопрос, конечно
к тому же сразу рыцарем стать нельзя - нужно иметь хороший уровень реконструкции, знать источники и т.д.
что же будет в бугурте делать достоверный пехотинец в бриге (если не в кольчуге) и шапели?
Очень даже чего.а в кольчуге даже веселей , в ней за счёт подвижности можно больше маневрировать,если конечно строй не плотный, ну а в первый ряд тебя в кольчуге не поставят,а потом бегай и ебошь по затылкам,латник к тебе,а ты от него.Брига + шапель+гаржет= вообще как средний танк,который может нести различное вооружение на борту.
вот когда сам подубасишься чуток - поймёшь, какое это нереальное счастье - на грани блаженства и потом умиротворение
слова то какие красивые у нас то(у простых рубак) все проще адреналин пришел - адреналин вышел! и все
Nadin пишет:
цитата:
а вот рыцари с их куртуазией, зачастую орденскими ограничениями, рыцарь подает пример всем остальным
надин рыцари не могут нам ничего подать тк идея рыцарства была дискредитированна лет примерно 5-6 назад когда остроухие любители толкиена поголовно повалились в реконструкцию и все стали зваться "рыцарями", вот тогда то и родилать идея романтика падонка, для которого родная алебарда - как любимая женщина, патаму как нужно было хоть как то отличатьлюдей от сброда!
Beowulf пишет:
цитата:
Нет-нет, как раз с лучниками, менестрелями, прекрасными дамами и прочим сбродом все ясно - их привлекает именно реконструкция
ну вот и пришли к очень интересному вопросу что было раньше реконструкторы или падонки/марсиане/пихатинцы?? ответ однозначен всегда и везде важнее пехота! попробуйте сами ответить на вопрос:"что будет если взять и убрать все турниры и бугурты, и останутся менестрели, костюмированные люди и рассуждения об истории и историчности?" ответ прост: -а ничего не будет!!!!!!!!!!!! не будет турниров-бугуртов не будет зрителей и популярности, не будет зрителей станет резко меньше людей в движении, стало меньше людей исчезло качетсво реконструкции(помните закон перехода количества в качество больше людей - больше информации - больше всего делается - выше качество!) и остались только грустные люди которые и хотели бы заниматься чем то таким но никак не могут понять чем и не могут найти единомышленников так что хотите вы того или нет все движение держится на мускулистых плечах простых пехотинцев, даже те кто заморачивается по реконструкции доспеха не могли бы блистать если бы их не оттеняла пихота! может кто то и не согласится со мной но он гарантированно не прав, вопросом "ху из ху?" в движении я занимаюсь не первый год так что если хотите спорить пишите обоснованные заявления.
в последнем посте Beowulf`а я вижу два вопроса: -зачем ходить в бугурты(ведь там опастно ) в плохом доспехе? -и откуда берутся марсиане???
в бугурты мы ходим патаму что там весело а "плохих" доспехов не бывает вот совсем без доспеха вот это плохо! а марсиане берутся тогда когда нет ничего нормального но битцо то нада иначе молодость пройдет а впомнить нечего будет(по статистике активно в бугурты ходят лет до 25 потом все головные боли от частого сотресения черепной коробки, а плохо сросшиеся пальцы не держат меч, печень опять таки напоминает что пора отрезать правое легкое а то ей уже места не хватает )а вот после того как вдоволь побился доказал всем и себе что тебя можно уважать вот потом уже можно и позаморочиться про домоткань, ручные швы, и историчные гвозди в подошве сапога
Мне кажется надо различать "марсиан" и людей, занимающихся реконструкцией "пехоты". Это не одно и тоже. Это раз. Beowulf ты сказал что очень много "рыцарей", это не так. На Украине очень много людей, закованных так чтобы "защищало", не взирая на историчность и соответствие элементов комплекса друг другу. Иными словами "марсианство". Историчных рыцарских комплексов доспехов там очень мало. На Судаках это количество стремится к нулю. Что касается нашего клуба, то рыцарь должен уметь управлять лошадью, иметь соответствующий комплекс костюма, вооружения и доспеха, вооружить и содержать в наличии нескольких своих пехотинцев и обладать шатром. Много ли таких людей на Украине?
Реконструктёрка, свордсмэнка, и просто красивый женщина!
Пост N: 354
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 31.08.07 11:36. Заголовок: Re:
Женёк блин! муторно написал и много! кстати по поводу возраста в истфехте ты не прав: сколько лет Тирольскому, а белгородским фикингам? на фестах всегда много "взрослых" бойцов
Да Женёк тыконечно во всём прав, и с тобой полностью согласен , но что-то ещё помимо адреналина выводит нас в бугурты. Почуствовать какую то общность с близкими по духу людьми, когда твой клуб, соединение то есть именно группа людей делает все грамотно и красиво , когда не тупо мясо( хотя и без этого иной раз никуда ) ,тогда ты ощущаешь поистине огромное удовольствие единения с чем-то не похожим на стадо,а похожую на чётко отлаженный механизм ТРУБЫ ГОРЯТ, АЛЕБАРДА БЛЕСТИТ, ПИХОТА ВПЕРЁД,ОНА ПОБЕДИТ!
Nadin возраст конешно не главное но прямая связь прослеживается, эти седые викингосы, шепаревич, и прочие скорее исключение. кстати герцогу 25 и он сам уже реально меньше бьется а что будет еще через год через два???? Roman а я и не объединял марсиан и пехоту. кстати а сколько лошадей у вас в клубе????
Я бы сказал, что все таки реконструкция пехоты ближе и историчней чем реконструкция рыцарства. Вообщем то эти бои дают нам то, что не дает обычная жизнь - можно выпустить свое мужское естество, дать в грызло другому самцу. Почуствовать звериное начало, в противном слуаче мужик медленно и верно превращается в бабу.. Возраст важная составляющая, с возрастом тостестерона все меньше, тяжелее себя поднть и отправить в бой. Природа - не поспоришь... Только силой воли продолжаешь эту вечную битву. А когда то, когда мне было годков 20-23, я шел в бугурт небоясь в незнамо чем. И выжил :)))
Напрашивается вопрос народ : В АРМИИ КТО-НИБУДЬ СЛУЖИЛ ,НУ ИЛИХОТЯ БЫ СОБИРАЕТСЯ А то там,помоему,как раз можно
Не знаю, какая у вас армия, а я для нашей армии слишком умный
У нас один профессор на кафедре есть, слегка тронутый на голову. Вот он книжку написал про эмо-роботов Попытался разложить по полочкам эмоции и мотивации человека. Так вот он в своей книжке и пишет, что если лет в 16 человека в армию не забрать, после 22 это делать уже бесполезно - солдат не получится.
Реконструктёрка, свордсмэнка, и просто красивый женщина!
Пост N: 356
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 31.08.07 16:55. Заголовок: Re:
нечего там делать в армии угробить год жизни в каком-нибудь Мухосранске условия в современной арми - хуже чем в тюрьме, да и дедовщина это раньше было круто и для характера полезно
Как минимум, там есть обложка. А издавалась книга, насколько мне известно, всего один раз. Позволю себе несколько цитат (набираю ручками):
"Проблемы деторождения в вымирающих племенах стимулировали обожествление органа-символа мужского достоинства, что свойственно также и женской половине населения особо развитых европейских стран, демографические проблемы в которых не менее остры. Действительно, мужской орган-символ с "выдвижной антенной" является уникальным изобретением живой природы, который скопирован для многих видов животных, птиц и даже пресмыкающихся. Как отмечалось, символ-приемник выполняет центральную связующую функцию в акте приема-передачи микровибраций в соответствующих контурах счастья влюбленных. Этот очень простой и надежный орган может выполнять свои функции почти сто лет, если его обладатель ведет правильный образ жизни и не позволяет использовать его в качестве игрушки-погремушки."
"Армия - это дисциплинарная спортивная и техническая школа подготовки исполнительных и формально (по уставу) мыслящих кадров - солдат, где не предусматривается особое развитие их интеллекта"
"Девушки, которые поработают в течении года в столовых или в прачечных, обслуживая в день по три-четыре сотни солдат и офицеров или обстирывая их же, приобретут такие навыки быстрой и непринужденной домашней работы, что потом всю жизнь как бы невзначай и с песней будут убирать в доме, кормить и обстирывать своих двух-трех детей, родителей и мужа, даже не понимая, почему некоторые женщины воспринимают свою семью как обузу."
"Юноши, которые добросовестно и с отдачей прослужили в армии два или более года непринужденно и с песней колют дрова, помогают женщинам по кухне, ремонтируют дом, мебель, и всю домашнюю технику. У них везде порядок. Они даже не задумываются делать или нет - "сказано (женой или командиром) - сделано. "
по мне так, истинный идеологический падонак - это человек, которому либо по жизни приятно быть грязной свиниёй, либо как часто водица топ-менеджер отдыхающий от зае**вшей работы (правда последние встречаюца реже наскока я знаю) вижу нес-ко вариантов "откуда берутся йети" 1. когда комплекс пехотинца это этап реконструкции. в этом случае пехотинец - просто ступенька, дальше человек идет выше и собирает кого-то поинтереснее. Если это осмысленный выбор, то КДВ таких людей часто бывают нереально кошерными. 2. тот же этап реконструкции, но человек идет в пехоту ибо ниче выше ассилить не могет 3. эстетические предпочтения. к примеру, я собирался собирать в будущем кдв и костюм на пыцаря(а ля "на вырост"), но после ХС:БШ (игрушка такая недавно была с большим пустым понтом), уже думаю, что мне милее. просто рыцари нравяца реально не всем. 4. "потому что у нас все идут в пехоту!" - типа стадный инстинкт, ета када человек не знает че ему нада
ну вот какието мысли ееще есть, но выражать мне их влом. и кстати просьба их воспринимать как добавление к выше сказанному
У меня, кстати, вопрос по кольчуге. Правильно ли я понимаю, что кольчуга предназначена для защиты от режущих ударов? Ну, то есть вот на человеке надет какой-то мягкий подкольчужник, на нем кольчуга. Долбанули его остреньким мечом, и если бы не кольчуга, прорубили бы в нем продолговатую дырку. А так дырки нет, зато есть синяк, ну и хрен с ним. С другой стороны, в боях, которые устраиваются сейчас, все оружие тупое. То есть меч, которым исторически можно было чудно колоть и резать превращается в дубину. И если подумать, топор на роль дубины годится куда лучше, чем меч. А еще лучше какой-нибудь молот или клевец.
То есть кольчуга эффективно превращает острый меч в дубину, но в сегодняшних драках меч и так дубина. Зачем тогда кольчуга, спрашивается? В бриге, по идее, должно быть сподручнее. Или я не прав?
Кольчуга: +----маневренность,гибкость,хороший эстетичный внешний вид(если не ржавая),неплохая защита от скользящих ударов и режущих(секущих) ------плохо держит удар особенно топорра и алебарды,требует большего ухода При хорошем поддоспешнике(3-4слоя ватина) и стёганом налатнике боец в кольчуге имеет достаточно высокие шансы не оказаться на земле(в бугурте) Брига: +-----прочность, держит удар даже алебарды(проверено), эстетичный внешний вид(если собрана хорошо),хорошая защита от любых типов ударов. -------сечется основа,трбуется помощник при одевании,при транпортировке занимает много места,подвижность и гибкость средняя Боец в бриге может быть более статичен ,пропускать удары в корпус,но его чаще будут бить по голове,шансов у него в бугурте поболе Это лично мое мнение,может кто не согласен
Beowulf изначально, типичная для Украины, неправильная постановка вопроса. Мы занимаемся историей, поэтому одеваем доспехи по критерию историчности, а не бугуртнооптимальности.
Beowulf изначально, типичная для Украины, неправильная постановка вопроса. Мы занимаемся историей, поэтому одеваем доспехи по критерию историчности, а не бугуртнооптимальности.
Особый шик, конечно, заключается в том, что у меня "типичная для Украины, неправильная постановка вопроса". Какие еще вопросы мы неправильно ставим? Я как раз полностью согласен с историчностью. Просто это как-то неисторично - сражаться тупыми мечами.
Я подозреваю, что ближе к истории те, которые доспехи вообще не носят. Просто мне со стороны не видно, чем вы еще, кроме бугуртов, занимаетесь.
Ды все беды с нереализованой агрессией как раз от этого... от того что в армии не служили...
Ага, ты их там реализуешь копая огород у генерала, или давая пизд%лей новобранцам.. Офигенный расклад, идите служите, а мне и так хорошо в запасе. Женёк пишет:
цитата:
виагру попробуй!!!! помогает говорят поднять.............
Пшлнх щенок :) На тебя у меня даже с виагрой не встанет :)
Несогласен :) 1. С точки зрения бугуртооптимальности - брига легче и дает лучшую защиту. Подвижность не хуже чем в кольчуге, тот кто считает иначе - ходит в "коробке от холодильника". 2. Историчность - тут все конечно зависит от выбранного периода. в 14-том веке бригантины имели очень широкое хождение, хотя в основном под них надевали кольчуги.
смотря из какого металла 1-1.5,у меня спереди из 1мм,а спина 1,5мм весполучился 9-10кг,а у Pitona кольчуга 7кг
Дык можно кольчугу из алюминия сплести, а бригу сделать из пятерки, толку то? Я о средних показателях: - Визби в среднем (тип 1-21) 6-10 кг - кольчуга (1,6Х8 или 2Х10) 8-12 кг.
Пиздёш! Я стоял весь судак в кольчуге в первом ряду
Мальчик, тебе видимо никогда не прилетало алебардой по кольчуге, просто сравнивая достаточно хороший удар по бриге-я не хочу думать чтобы было будь у меня там кольчужная спина...А если алебарду перевернуть и острым углом, я думаю в следующий бугурт в ней не пойдешь... ------------------------------ Че за гон, у меня брига умещается в пакетик и весит при этом 7 кг, халкисы которые мы делали весят по 9-10 кг ток защита - фактически как в кирасе, а насчет гибкости, все это фуфло, больше тренируйся и привыкнешь к доспеху, я в своей и кувыркаться и перекатываться могу... -------------------- Визбя да весом около десятки, эт что из полутарки вся... А так если разобраться по сути если руки у человека не кривые и растут не из жопы, то любую бригу - если делать все четко(я не только про соответсвие источнику), все вымерить и сделать по себе - можно сделать очень удобной. Кольчуга из 1,6х0,8 - ДРЫСЛО. Сыпется не только под топорами но и под мечами тоже... ----------- urcs пишет:
Выходи против меня в кольчуге, а я бригу одену, посмотрим на результаты. И всем остальным кто придерживается мнения уркса - приглашаю на бой . Осенью на фесте - будет возможность... ---------------- Да, еще, мне понравилось высказывание по поводу того что: -я в кольчуге буду бегать и ебошить латников по затылку, а они хуй догонят.
Поверь мне - догонят, ты с ними не марафонские забеги устраивать собираешься. А за такую херь - (я про затылки) , я бы лично - наказал, давай тебя ебнем под шапель(чем не имеет значния),что, будешь оставшееся время наблюдать за бугуртами из инвалидной коляски ---------------------------- Серп пишет:
цитата:
боец в кольчуге имеет достаточно высокие шансы не оказаться на земле(в бугурте)
Ага, но не в вашем случае эт точно-вспомни Белгород и DGB, валились как кегли, и что-то прыти особой то не проявляли...
А ваще насчет этого спора, съездийте в Выборг в кольчуге, и проверьте все наделе.
hroft бугого!! отжог красавец! лови зачОт! на наезды по поводу отсоса бриги у кольчуги тоже впрягаюсь но ежели по истории то носили все вместе, другое дело, что чудо новоделы совсем неисторичны по массе, степени защиты и пр.
Мальчик, тебе видимо никогда не прилетало алебардой по кольчуге, просто сравнивая достаточно хороший удар по бриге-я не хочу думать чтобы было будь у меня там кольчужная спина
Поверь прилетало -БОЛЬНО ,но я не заплакал hroft пишет:
цитата:
а насчет гибкости, все это фуфло, больше тренируйся и привыкнешь к доспеху, я в своей и кувыркаться и перекатываться могу...
Скажи пожалуйста сколько часов в неделю ты тренируешься, и вооще ты кроме этого чем-нибудь занимаешься там семья , работа, какие-нибудь другие движняки hroft пишет:
цитата:
А так если разобраться по сути если руки у человека не кривые и растут не из жопы, то любую бригу - если делать все четко(я не только про соответсвие источнику), все вымерить и сделать по себе - можно сделать очень удобной.
Дааа,видел я твои первые поделки из разряда бриг ,честно-полный ахтунг,а так по этой теме я с тобой согласен,и ещё всё приходит с опытом работы надо только начать кстати на выезде заценишь мою 1ю бригу (с колонны Левита в Верденском соборе) за 2нед собрал hroft пишет:
цитата:
Поверь мне - догонят, ты с ними не марафонские забеги устраивать собираешься. А за такую херь - (я про затылки) , я бы лично - наказал, давай тебя ебнем под шапель(чем не имеет значния),что, будешь оставшееся время наблюдать за бугуртами из инвалидной коляски
Не ГНУСИ "блОгАродный" наш , уж твою манеру боя мы знаем и видели, даже на себе опробовали.И ты ещё будешь рассказывать мне о культуре боя? Большая часть ударов hroft ,как ни странно, прилетает сзади даже не знаю почему? Насчёт инв коляски это ты сгоряча ты же добрый ,не хочешь топором в колено,а инвалидом можно и на улице встать ,на гопников натолкнуться или на машину. Бля ,ну как с вами не согласится насчёт того ,что брига это КРУТО, но я начинал в кольчуге, да больно,но и дотупнее,нельзя всё равно сбрасывать кольчужнтков со счетов. Кстати кто-нибудь знает соотношение цен кольчуги и бриги в те времена Хрофт, дал бы что ли пару уроков мастер-класса :"Брига:изготовление,технология,трудности,полезный инструмент и тд" --дабы помочь начинающим в их нелёгком деле на поле реконсрукции
Оу... какое трогательное отношение к союзникам по Альянсу...
Никто из Наемников и Арконы не считает вас союзниками, сколько раз уже предлагали вам побиться клуб на клуб, а вы отказываетесь.
Nadin пишет:
цитата:
hroft НЕ ОТСТАЁМ ОТ ЖИЗНИ, НЕ ОТСТАЁМ)))))) за собой считайте
Такс, посчитаем:
Тула - DGB Воронеж Белгород Выборг Тула -Шталленштурм На след. неделе - Куликовка, потом Воронеж, потом DGB. А твои отчеты читая можно просто умиляться, ты так все приукрашиваешь, ну ладно тебе простительно, ты же женщина
Реконструктёрка, свордсмэнка, и просто красивый женщина!
Пост N: 374
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 04.09.07 11:35. Заголовок: Re:
hroft пишет:
цитата:
твои отчеты читая можно просто умиляться
признание - лучшая награда для автора ничё я не приукрашиваю, просто смысл заниматься реконструкцией, если не получать от неё кайф? тупо можно и на улице подраться, а тут всё так красиво, грандизно, романтично - как в сказке не знаю, мне бы не хотелось потерять остроту восприятия и просто банально ПРИСУТСТВОВАТЬ на мероприятиях. я хочу и удовольствие от этого дела получать))))))
hroft пишет:
цитата:
Такс, посчитаем:
были бы деньги и время - мы бы тоже на всё ездили - а так - половина студенты, половина с работы не могут отпроситься
в Арконе просто народу в 3 раза меньше, вы более мобильны и больше занимаетесь фехтованием, чем реконструкцией
Так, меряться кажется закончили? Вопрос кто круче оставим для дворовой гопоты, тем более все знают, что я круче всех! По количеству выездов, мы в этом году были на DGB, Турнире Гладиатора, Шталенштурме планируем еще Куликовку и ваш осенний фест. Это мало, с этим я даже не спорю - но кто попробует сказать что мы лохи?
hroft: "Да, еще, мне понравилось высказывание по поводу того что: -я в кольчуге буду бегать и ебошить латников по затылку, а они хуй догонят.
Поверь мне - догонят, ты с ними не марафонские забеги устраивать собираешься. А за такую херь - (я про затылки) , я бы лично - наказал, давай тебя ебнем под шапель(чем не имеет значния),что, будешь оставшееся время наблюдать за бугуртами из инвалидной коляски "
Бля, чья бы мычала. Меня 3 раза по шее двурой в Туле бил, а на Выборге получил топором в грызло за то, что бил кулаками под шапель... И ещё на удары по затылку обижается...ПИЗДЕЦ НАХ.
Делайте хорошую защиту и тренируйтесь. И тогда всем будет дружно пох куда вас бьют, а поскольку вы сцука тренированный, то это даже не вас будут бить, а вы всех. Вот такая у меня философия! Поэтому я бегаю за мужиками в кольчугах, пинаю их, бью в грызло, по шее и по всем остальным прелестям. А еще у меня все равно длиней!
Давайте создадим тему ,"Что я хочу от реконструкции " и каждый выскажет там свою точку зрения, потому что мнения о понятие рек-ии разделились,пусть каждый напишет то что он понимает под этим словом и что он хочет видеть на этой ниве. Ну там общение ,адреналин, бабы, производство оружия,доспеха,предметов быта,путешествия,просто от нечего делать,за пропаганду здорового образа жизни,идейно и тд.
Делайте хорошую защиту и тренируйтесь. И тогда всем будет дружно пох куда вас бьют, а поскольку вы сцука тренированный, то это даже не вас будут бить, а вы всех. Вот такая у меня философия! Поэтому я бегаю за мужиками в кольчугах, пинаю их, бью в грызло, по шее и по всем остальным прелестям. А еще у меня все равно длиней
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), но эти люди мне идейно ближе. 
у нас то(у простых рубак) все проще адреналин пришел - адреналин вышел! и все 
) в плохом доспехе? 
а "плохих" доспехов не бывает вот совсем без доспеха вот это плохо! 
. Осенью на фесте - будет возможность... 
hroft пишет: 
,честно-полный ахтунг,а так по этой теме я с тобой согласен,и ещё всё приходит с опытом работы надо только начать 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума